ピープルファーストジャパンの活動

【本日の質問者】
園田康博議員 民主）
中山泰秀議員 （自民）
小林千代美議員（民主）
山口富男議員（共産）

阿部知子議員（社民）
松野信夫議員（民主）
山井和則議員（民主）
泉　健太議員（民主）
中根康浩議員（民主）

【答弁者】
尾辻　厚生労働大臣
西　厚生労働副大臣
衛藤　厚生労働副大臣
塩田　障害保健福祉部長

【主な議論】
●園田康博議員（民主）９：３０～１０：００
＜主な質問事項＞
○自立支援医療・通院公費医療負担について
・これまでの通院医療費の医療機関への指導・チェック体制はどうなっているか。それなしに見切り発車で１０月に施行し、利用者負担を求めるのか
・重度・継続がの対象が症状ではなく疾病名になっている根拠はなにか。その対象の検証をしてから範囲を確定するべきではないか。
・応益負担導入し３つの制度をならすといっても、負担割合が増える。入院が増え、医療抑制につながり、自ら命絶つこともありえる。これは命に関わる問題である
＜主な答弁＞
・通院公費のチェック体制については２００２年に通知をだし、チェックシステム設けたが改善されなかった。限られた財源を制度を持続させるため効果的に使っていき、全体として精神の保健福祉の底上げにつながる。社会保障制度全体の整合性も必要で負担をお願いするがここのケースにはきめ細かい対応をしていく。
・今回の自立支援医療の考え方は低所得者・重度継続の方へのきめ細かな対応をおこう。重度継続の範囲が広すぎる、狭すぎる両両方の意見がある。今後も検証し実証を踏まえ、順次手直しし対象にしていきたい。
・必要な医療が確保されるよう今後も取り組んでいく。

●中山泰秀議員（自民）１０：００～１０：４５
＜主な質問事項＞
・社会保障費全体が伸びる中で改革の必要があると思われるが、支援費制度の評価と制度改革に至った経過は。介護保険との統合を目指しているとされているが、明確な将来展望は。
・負担が増し、生活のために最低限必要な介助も受けられなくなると心配している。これに対する考えを。また世帯の認定の考え方を示して欲しい。負担を求めることでモラルハザードとなり、権利性も生む。自治体でのきちっとした運用をして負担が払えずサービスが使えないことないようにしてほしい。
・介護保険と同じ支給決定のしくみだが、個人の意向・ニーズが反映されるのか。審査会は学識経験者だけでなくもっと広範囲にすべきではないか。給付抑制に働くのではないかとの見方もある
・円滑な意向・周知に実施までのスケジュールが短いとの指摘がある。利用者が被害を被らないようにしてほしい。
＜主な答弁＞
・支援費制度は障害者が地域で暮らせるように自己選択・自己決定できるしくみで利用が伸び制度の方向性は評価している。一方財源確保、地域格差、精神障害者のサポートなどが課題となった。支援費の理念をさらに発展させ、きちっとしたしくみとするために法案を出し、３障害一体で市町村中心のサービス提供体制、就労支援、財源の確保、サービスの普遍化をめざす。介護保険との関係は大きな課題で、１８年度末までにいろいろな方の意見をきき結論を出す。
・必要なサービスを確保するため利用者にもある程度負担をいてほしいというのが趣旨だが、低所得者にはきめ細やかな対策が必要と考えている。世帯の範囲はこの委員会でも審議頂き検討し適当な結論を得たい。財源を確保しサービスの質・量を確保する。恩恵的なものではなくお金を払えば権利性が生まれる。
・審査会は客観的公平的に決めていく。審査会メンバーは学識経験者が適当とおもっている。財源を確保しこれからのサービスの伸びに耐えるしくという視点で制度作った。
・実施までの期間が短いのはご指摘の通り。しかしそれだけ支援費の財政状況が厳しい。１日も早くしっかりした制度にするためいろんな形でサポートし万全の準備をする。

●小林千代美議員（民主）１０：４５～１１：４５
＜主な質問事項＞
○障害者雇用促進法の一部改正について
・精神障害者が実雇用率の算定にはいるが、法定雇用率は義務化に至らなかった理由は何か。義務化の時期をはっきりさせるべきではないか。
・雇用率の算定時、本人の不利益にならないようするための方策、プライバシーの配慮は
・法定雇用率と実雇用率の差が埋まらないのはどのような理由からか。障害者が多くリストラされているのではないか。
・未達成企業の納付金制度、雇用へのインセンティブになっていない。お金を払えば良いとなっている。未達成企業への指導はどうなっているのか。企業名の公表も問題があるのではないか。がんばっている中小企業への報奨金制度なども必要ではないか。
・教育委員会の達成率が低いが、障害者が教員になるための教育の機会が奪われているのではないか。
・在宅就業支援団体、登録に１５万円もかかる。これでは小規模作業所などは払えない。工夫はないのか。またそこでも賃金から働いた分から利用料を取るのか。これでは改善につながらない。
＜主な答弁＞
・精神障害者に対する企業の理解、雇用管理ノウハウが普及していないのが現状で実雇用率に算定し努力を評価することとし一歩前進させたた。今後雇用環境の改善に努める。その上で義務化は付則に３年後の見直し規定があるので、そこで検討する。
・本人への配慮、プライバシーについてはガイドラインを示し、良い事例なども示し作っていく。
・厳しい経済状況の中で雇用率が横ばいになっているが、従来から、未達成企業には雇い入れ計画の作成命じている。企業支援も行い、障害者の求職情報、トライアル雇用、ジョブコーチの対応なども進めている。
・雇用率の達成指導は大きな課題で３年間で１２００件やっている。計画の作成、勧告や企業名公表、集団指導。未達成企業については適正・厳正な指導をしていく。企業名の公表は一つは報道発表、厚労省のＨＰ掲載、問い合わせに先に資料配付をしている。制度上中小企業への額を上げることはできない。
・教育委員会の雇用率は、教員に障害者が少ないため。教員試験では点字試験や時間延長、特別枠設けたりしてやっている。障害者の可能性を最大限に伸ばしていく教育、ニーズに応えるよう努めて行きたい。
・在宅就業支援団体の免許登録は他と横並びの制度。別の工夫をこれから考えたい。利用料は一つとして定率負担を考えているが、そいう考えがあるのは承知している。

●山口富雄議員（共産）１１：４５～１２：１５
＜主な質問事項＞
・昨日の集会のアピールで「応益負担の導入は乱暴」とある。これを切実に受け止めているのか。支援費制度で応能負担とした理由は何か１２月の審議会で応益負担を定率負担と言い換えている。これはどう違うのか。
・応益負担は障害が重くなるほど負担が重くなる制度。健常者と同等の状態になるための権利でそのためにお金払うのはおかしい。
・障害者の大半を占める低所得者層では収入＝年金の２割３割が利用料となる。きめ細かい対応というが非常に問題ではないか。この額の根拠はあるのか。収入の２割、３割をとるのは生存権に関わる人権問題。
・生活保護にならないよう減免するというが、生活保護になること前提の制度など聞いたことがない。これが決めこまい対応か。人権を踏みにじる対応ではないか。
＜主な答弁＞
・支援費制度の時も議論になったが、収入にかかわらず必要なときに必要なサービスを使えるよう、検討し応能負担とした。言葉の使い方の混乱は認める。所得に応じた上限額の考えもあったので応益は語感が合わなかったので、定率負担にした。見かけだけの問題。
・一定の水準までは障害が重いほど負担が重くなるが、限度額がきちんと設定されている。
・社会保障制度全体との整合性をとった。間違っていないと思っている。権利無視抑圧はあってはならない。まず原理原則は決め、それぞれのケースについてきめ細かく対応させて頂きたい。年金額だけではなく他の収入ある方もいる。
・具体的にいえば、数段階の上限額、食費等の実費の補足給付、個別減免、激変緩和措置などそれぞれのケースで精査していく。

●阿部知子議員（社民）１２：４５～１３：１５
＜主な質問項目＞
・支援費が立ちゆかなくなった理由、ニーズ把握をしていない、見込みが甘かったのでは。反省すると言葉では言うが、障害者の事態見なければ政策を作れない。準備不足でデータもない。当事者の声も聞いていない。これでグランドデザインと言えるのか。
・神奈川県の要望書が手元にあるが、公費負担医療の議論、審議会ではどの程度あったのか。利用者・自治体は対象の範囲が狭まると不安になっているが、厚労省のいい加減な答弁との落差は埋めがたい。
・国は少子化対策を進めているが、育成医療を削減することになっている。経済負担が増え社会は冷たい。国は本気でやる気があるのか。親の負担増やすこと国の不幸である。
＜主な答弁＞
・支援費は導入は正しかったが、財源を支えるしくみがなかった。未実施の自治体も多く基礎データすらなかった。これは歴史的に避けられないステップだった。過去に問題が合ったことは認める。率直に反省する。昨日も団体の代表に会い生の声聞かせて頂いた。今回は市町村に数値目標たてさせる。それを国が把握し、施策整備していく。
・審議会ではテーマで挙げたが、何回議論があったかデータはない。
・政府の少子化対策会議でその都度発言はしている。少なく生まれる子供を大事に育てる中で疾病予防対策もやらなくてはならないので、各大臣に協力もとめる。

●松野信夫議員（民主）１３：１５～１４：１５
＜主な質問事項＞
・障害者自立支援法の基本、障害者とは何か障害とは何か尋ねたい。障害者基本法は必ずしも３障害にとどまっていない。基本理念踏まえ、見直ししなければと思うが。
・発達障害者支援センターの指定状況、人的な手だてをという要望も聞かれるが拡充はどうか。
・発達障害者の実態を捉えるのが大事。数的な把握はされていますか？難病は数的な把握はどうか？
・基本はどうしても３障害。ある意味で谷間の障害者が制度的に出てしまう。排除とか無視ではなく、制度的な設計を含めお考え頂きたい。
＜主な答弁＞
・３障害を対象にし、一元的なサービス利用の仕組みをしているのがこの法案。
・発達障害者支援法が制定・施行された。この周知のため、文科省と共同で通知出した。まずは理解・専門的知識者の人材確保。できるだけ早期に発見し、適切な支援が必要とされていることから、一環した支援のために立ち上げる必要がある。
・発達障害者支援センター１６年度末で２３カ所。予算編成でも１７年度では１６億の予算増となった。エンジェルプランの数値目標では１９年まで全国設置。
・人材確保は現在は４名職員が予算内訳。人員の充実は確かに課題。
・データは正確には把握されていない。難しい課題。。発達障害者の範囲については議論が多数あった。政令は３月末にまとまった。今後データは把握していきたい。
・今回の法律提案の理由もそう。法律整備は考えていきたい。谷間は作らないようにしないといけない。普遍的な制度への大きな１歩であると思う。普遍化という言葉を使っている。今後の介護保険の被保険者の話も踏まえてやっていく。

●山井和則議員（民主）１４：１５～１５：１５
＜主な質問項目＞
・精神障害者の７万床の地域移行の進行状況は。３２条存続求める２３万人署名がある。精神障害者とって公費負担は命綱。新制度で受診は増えるのか。自殺が増えるではないか。自殺支援法になるのではないか。
・自立し易くするための法律なのに負担で自立できなくなるのでは。利用抑制がかかるのではないか。応益負担は重い人ほど払ってもらう人類史上ない制度。非人道的で弱いものいじめ。重い人からたくさんとる、胸をはっていえるのか。国としてこの問題にしっかり向き合って欲しい。谷垣財務大臣、小泉総理大臣にこの場にきてもらいたい。
・継続審議、もうすこし詰めて法案を出し直してほしい。
＜主な答弁＞
・この法案で精神保健福祉の抜本的強化をはかる。地域生活中心へ変えていく。その条件整備、受け皿作りとして法案出した。
・自殺は増えないと思う。自殺の問題はで重要、通院医療は大切。利用者も増え、財源確保が大事になる、皆さんで公平に支え合うことと重点化した医療にしたい。自殺増えないよう努力したい。一律５％より負担減る方もいる。低所得者へのきめ細やかな対応するで解決し、受診は受けてもらえると思う。
・負担は軽減措置できめ細かく措置する。社会福祉と社会保障の全体の中で整理し負担の整合性を持たせたい。お互いの助け合いもお願いする。一部負担、お互いの助け合いと思ってお願い申し上げたい。
・定率負担と上限を組み合わせた負担のしくみ。国の義務的経費化、激変緩和措置もある。必要なサービスが確保されると考えている。抑制がないよう努力したい。

●泉健太議員（民主）１５：１５～１６：１５
＜主な質問事項＞
・支援費は素晴らしかったので予算増加につながった。問題は精神障害者が入っていないこと。これを入れればいいのではないか。１割負担はいらないのでは。
・厚労省は財源の使い方について効果を見ていないのではないか。
・政省令が多く、グループホームのことも審査会も秋以降、後で決めますという答え。本当にその政省令でいいのか見直さないといけない。今後検討していくで話しがすべてすんでしまう。できるだけ法律に書くなど政省令が多いということ、変えられる余地はないのか。
・人権の問題として特にグループホームを２つに分けると、居住の自由が奪われる。すぐにはなくても今後、居住の制限が出てくるのはないか。経過措置ではなく今後もないように。何故分ける必要があるのか。これまで問題があったのか。
・ケアホームの条文には「地域において」の言葉もない。これは地域生活するなという意味か
＜主な答弁＞
・支援費制度は財政的危機に瀕している。今後は変えなければ、利用者が増えれば制度が支えられない。今後は義務的経費としていく。支援費に欠陥があったわけではなく、理念を継承し法案作った。今後は市町村に計画を作ってもらい、国の財政責任が果たせるようになる。
・福祉部には経済効果計算はない。一般論として地域経済に発展があると思い仕事をしている。
・法案の作り方そのものには議論があると思うが、法案に制度の骨格、基本事項を明記した。実情に沿って弾力的に見直しが必要なことは政省令に委任している。内容がわかるものについては早急に示していきたい。適切な内容になるよう政省令をつくっていきたい。現時点で具体的に固まっているもの来週にも出していく
・重度の方はケアホームに入って頂く。軽い人がケアホームには入れる。それぞれの状態にふさわしい支援を。体制が整っていないのに障害を混ぜるのは良くない。しかし現在同居している実態がある。事業者が良質なサービスを提供することを前提に混ぜることは検討したい。
・グループホームは障害者住まいとして大変重要。ねらいは必要に応じて職員の配置。入っている人の障害の程度によって職員数や報酬を変える。重たい人が介護できるなら軽い人も介護できる。バラバラにするためではない。
・「地域で」の言葉ないが、趣旨は同じ。グループホームに適切なサービスを提供する。そういう観点からすれば一緒に住んでいるのに出て行ってくださいはない。

●中根康浩議員（民主）１６：１５～１７：１５
・中央の団体の代表と現場の人と温度差がある。昨日のフォーラムでも壇上と会場では目線の差がある。現場の人と話してほしい。なんとか生の声を肌で感じる機会を。政省令を作る上で声を聞く、当事者が参加できるしくみの確保を。
・負担も上限設定も制度ありき、整合性ありきで障害者の生活は後回しか。合理的な説明が示されない、制度の整合性ではなくて、説明がなければ賛成できない。暮らしを見つめた上できちんと答えを見つけてきて下さい。
・支援費の財源危機回避の都合は厚労省の都合。当事者は、国民はそういっていない。厚労省がやりたくない苦労（＝財源確保）を当事者が苦労（＝負担増）することになる。考え直すことできないか。
・現行の支援費では１２５時間といううわさがあるが。。８０万円ともいわれているが。
・移動介護を個別給付に。
・自治体がやってくれればいいが、必ず確保するというが、もし地域間格差でき、大きなものなったらどうするのか。責任とってくれるのか。
・障害程度区分、全国一律の尺度ができるのか。審査会に当事者を入れて下さい。書類だけで審査しないように。支給決定の際は本人の意見聞いてすべき。専門家と呼ばれる人ほど怪しいものはない。当事者が入ることお約束願いたい。
・支払い業務は国保連に委託とあるが、これは介護保険統合を見据えたものか。
・自立という言葉が、職業自立の言葉に受け取られてしょうがない。稼ぎがなければ人間の価値が下がるような社会ではあってはならない。
＜主な答弁＞
・育成会やいろんな団体と話をしてきた。その中で恩恵から支援と権利の変換し、地域にでて、移動支援も増えた。障害者も同じ自立している存在。所得の低い人には1割原則だがいろんな減免をし配慮する。そういう理念と長期的安定のため法案出した。
・伸びる費用の負担をみんなそれぞれ負担していくということ。応益・応能で特定すべきではない。将来の制度設計をにらみ、介護保険もにらんでいる。
・上限額はいろんな制度との関係で設定している。このままでは制度維持は難しい。昨年はルールを破り確保した。なるべく早く改正、準備したい。義務経費に組みたい、一生懸命それにむかいやってきた。
・現行の支援費の補助基準額だが、今後も１２５時間ではない。重度の人にはパッケージメニューもある。調査して自治体の意見ききながらやっていく。
・移動介護は重度の方は個別給付。後は市町村で弾力的、臨機応変に動けること、自治体が柔軟にやれるようにする。
・財政の負担は重たい部分は義務経費にした。移動介護は補助金として整理し、重たい部分が義務になったので、補助金では最大限予算確保していく。さらに一層努力の余地ができる。
・相談員は当然本人に聞く。審査会は公平的客観的審査をする。私は障害をもった人いいと思うが、市町村が判断する。専門家である障害者もいっぱいいらっしゃると思う。
・国保連への支払い委託は介護保険と支援費重複で使っている方の利用料計算のため。
・自立とは一生を通して尊厳を持ってその人らしく生きていくこと。そう生きていけるようにすることが政府の仕事。自立、狭い意味、稼ぐ意味ではない。

【傍聴者の感想】
◎宮崎県　Ｙさん
　私たちの生活を大きく左右するこの問題がこんなに淡々と無機質な言葉のやりとりで答弁されていることにやりきれなさを感じる。

◎北海道Ｏさん
初めての参加でした。自立支援法を強行採決を目指すという流れが自民党の審議で感じられました。
法案を通してそれから議論をしながらといいながらちゃんとした検証や当事者の声を聞かないで決めていくという事になりそうでこれからの生活がなお不安になりました。

◎山口県Ｍさん
塩田部長は障害者が地域で自立した生活を送るために「障害者自立支援法」を作るというような事を言っていた。だったら全国からこんなに多くの障害者が集まらないと思うのですが・・・。人ごとではなく自分の立場だったらどうかと考えてほしいと思います。

【実行委員会からのコメント】
・この日、質問に立った議員全員が、国会請願デモや日比谷での集会、国会周りでのハンスト、そして多数の傍聴者のことにふれながら発言した。障害者の様々動きが、審議にはっきりと影響を与えていることを確認しよう。そして、さらに、行動を継続していこう。

・精神通院公費負担～10月から見切り発車することについて何一つまともな説明をしていない。2002年の「適正化のあり方検討会」を受けてどのような取り組みをしてきたか、その総括もなく、ともかく金がないから変えるというだけ。「支援費は破綻した。だから、変える」というのと同じ乱暴な理屈。「医療の中断・抑制になり命に関わる問題」との重たい指摘も、全く真剣に受け止めていない。

・「障害者の応益負担は世界で初めての制度で、重い人ほど負担が重く人権問題だ」と、応益負担について、この日も厳しい批判が相次いだ。しかし、「低所得者にはきめ細かな対策を行う」と繰り返すばかりだった。厚労省が示してきた「対策」を行ったとしても、こうした状況が生まれるというのが、多くの議員が指摘していることなのだ。それに対して何一つ答えていない。

・審議入り二日目ということで、移動介護やグループホーム、そして、国庫負担金と長時間介護等、地域生活に関わる具体的なサービスについてのやりとりも始まった。移動介護は個別給付に戻すべき、グループホームの障害程度別のふるいわけの問題提起があった。これらに対しても、部会等で行ってきた説明の繰り返しや今後の自治体での調査をふまえてと答えるだけにとどまっている。今後、これらの点について、問題の徹底解明をさらに進めてほしい。

・与党からも審査会による支給決定方式が個人の意向、ニードを反映するのか給付抑制に働くのではとの批判があった。

まだ、審議に入って二日目だが、「この委員会で審議を頂きたい」と言う言葉を何度聴いただろうか。しかし、審議をしてほしいといいながら、踏み込んだ説明を求められると、毎回同じ答弁。これでは、審議しようにもできるはずがない。そうした言い逃れ的答弁を許すことなく、議論の展開を期待したい。また、私たち当事者からも、具体的な実態を伝えていく動きをつくっていきたいと思う。

【今後の予定・その他】
○次回の委員会開催は５月１７日９：Ｏ０から、参考人質疑が予定されています。

参考人の意見陳述（午前の部）；1時間
9：00～9：15　森　祐司 （(福)日本身体障害者団体連合会 事務局）
9：15～9：30　笹川 吉彦 （(福)日本盲人会連合 会長）
9：30～9：45　尾上 浩二 （(NPO)DPI日本会議 事務局長）
9：45～10：00　松友 了 （(福)日本手をつなぐ育成会 常務理事）

参考人に対する質疑；1時間40分
10：00～10：20　大村 秀章 （自民）
10：20～10：40　古屋 範子 議員（公明）
10：40～11：00　横路 孝弘 議員（民主）
11：00～11：20　山口富男 議員（共産）
11：20～11：40　阿部知子 議員（社民）

参考人の意見陳述（午後の部）；1時間
15：00～15：15　小松 正泰 （(財)全国精神障害者家族会連合会）
15：15～15：30　安藤 豊 （(財)全日本聾唖連盟 理事長）
15：30～15：45　大濱　眞 （(社)全国脊髄損傷者連合会 副理事長）
15：45～16：00　藤井 克徳 （日本障害者協議会）

参考人に対する質疑；1時間40分
16：00～16：20　井上 信治 議員（自民）
16：20～16：40　福島　豊 議員（公明）
16：40～17：00　横路 孝弘 議員（民主）
17：00～17：20　山口富男 議員（共産）
17：20～17：40　阿部知子 議員（社民）

○委員会の審議はインターネットホームページ
　http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.cfm
　で全てご覧になることができます。
　また、本日のビデオ映像もこのページでご覧になれます。
○議事録については、衆議院ホームページ
　http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index.htmに近日中に公開されます。

※この「障害者自立支援法案　国会審議　速報」は国会における障害者自立支援法の審議情報を全国の皆様におしらせします。
今後、委員会の審議が行われる毎に配信させて頂きます。

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配信元；
障害者の地域生活確立の実現を求める全国大行動実行委員会
（全国自立生活センター協議会内）
〒192-0046　東京都八王子市明神町4-11-11-1F
TEL：0426-60-7747　FAX：0426-60-7746
E-mail:jil@d1.dion.ne.jp　　
http://www.j-il.jp/jil.files/daikoudou/daikoudou_top.htm